【NO.7】与钟年老师一起谈“中西方思维的不同”《思维的版图》读书沙龙(转)

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本次嘉宾简介:钟年老师现为武汉大学现代心理学研究中心主任,自工作以来,主要从事心理学、社会学、人类学、文化学、民俗学等领域的研究,曾多次赴广西、湖北、湖南等地的汉族、瑶族、苗族、土家族地区开展田野调查,有关研究成果曾获国家民委、湖北省等处的优秀科研奖励。

下面为沙龙活动内容:

主持人:那我拿手机开始录了,首先我代表大家感谢钟老师,能在百忙之中来参加读书沙龙,最近钟老师也在搬家,而且钟老师提前来了,大家来晚了。首先,同学们说一下读书后的感想,再请老师点评一下大家理解上的问题,然后大家自由讨论。这么一个流程

同学A:我第一遍是大致浏览了一遍,感觉还有一些话要说,第二遍看完之后就不敢乱说了。发现作者对于西方思维的解释对我的只是普及还是有很大帮助的,但他写道东方、中国人的思维模式,感觉有一些都是蜻蜓点水一样的。他写东方人思维的时候,很多情况都是基于对中国人伦理观念的表面,可能对于中国人思维的内核了解的不是很深。我来之前在网上查了一下中医的东西,我认为能够代表中国人思维的是中医、太极里面的哲学思想,不同于西方的独特的思维,但是在这本书里面没有被多少提及,所以对中国人的思维描写不是全面的。我对于中国人思维的理解是,中国人很多情况都是一种圆的思维,太极的思维,处处强调“和”,没有类似于西方辩论的传统,直线式的,对抗性的思维,就像作者第一章里提到的。中国人是很内敛的,外圆内方,不是向西方那样过于展现自我。我就现讲这么多吧。

同学B:这本书我看了一下,因为对心理学不懂,所以看了之后挺震撼的。因为以前不会想到东西方思维如此不同,里面有个案例,就说枪击案发生之后,中国媒体会从他生活的环境,从他的性格上来找。但是我发向前一段有一个韩国人的枪击案,社会对他倒是挺宽容的。(主持人:待会钟年老师会详细讲这个案子。因为西方心理学很普及,对这个意识比较强一些,他们可能感觉到自己太XX了,引文这个案子发生在90年代初,提高了这方面的认识,认为看问题要向中国人学习,就是多角度看问题,有可能有关系)

同学C:我中午也思考了这个问题,我觉得卢刚他一个人杀了这么多人,虽然有社会上的原因,但更多的是偶发性、个人作用,除非枪击案有多少比例,才能说明是由于社会的环境的紧张不和谐造成的。如果只有一个个体,只能按照西方媒体那么释解,是因为这个人人际关系差,不会与人相处。我认为只有统计学的数据才有说服力。

同学D:作文文科生,这本书的案例在其他书上也看过,从历史学的角度他的论证是很到位的,但他说中国人不喜欢辩论,西方人喜欢辩论,我觉得他的原因找的不对,它使用西方的东西来解释东方的东西,比如地理环境决定论,我觉得中国不是这样的。如果用这个说法来解释西方人关注对象,关注个体的独立性,用地理决定论解释是可以的,但来解释东方不太准缺。

主持人:我总结一下,赵同学不同意尼斯贝特教授对东方人的解读,认为“太极式”的圆通比较重要;有同学认为现在有些宽容有些变化;张同学认为,作者的研究方法和归因有些问题。我觉得大家发现的问题的挺准确,所以现在有一个心理学本土化的运动。那么现在我们听一听钟老师是怎么说的吧!

钟年老师:很感谢同学们邀请我参加这样一个读书活动。听说今天要录音,所以人的心里会有变化,所以一会儿讲得不好,是录音的问题(众笑)。我还不清楚大家都是什么专业的?恩,文理各占一半是吧?各个学科都有,那真是太好了。所以我想说,问题的解决不是单一学科能解决的,刚才有的同学已经站在自己的学科上讲问题了,对书作了评价。心理学家长于什么 ,短于什么,他是清楚的。对于事情最初是什么原因他可能解释的不是很好。比如本书,作者试图解释东西方文化不同的最早原因。这需要历史学家,甚至哲学史的专家、和考古的专家来帮忙。这是心理学家最弱的地方,现在作者只是勉强的说。对于历史的,地里的,空间对人类的影响肯定历史地理学家做的会比较好,虽然作者做了很多努力但是不如历史学家做的好。大家在一起就非常好,最终解决问题,就是多学科一起的事情,哪怕是东西方思维差异,一个貌似心里学的问题,但它一定是多学科一起说。

最开始,有同学提到,中医的问题。我们那边的一个老师是专家,正在研究相关问题。确实在中医里面我们能看到不同于西方的差异,而这些差异就是我们要找的问题。西方看病和东方看病是不一样,西方更多的是看病的本身,而东方还要看病背后的一些东西。这就涉及的心理学的东西,一个叫对象,一个叫背景。我那这么一个东西让大家看,有的同学会把这个东西看得很清楚,这叫对象,还有的同学会看到背后的东西,比如书、山和道路,这就叫背景。我们心理学一直在研究这个对象和背景的问题,我们曾经做过测试,那可以既看出背景又看出对象的图让东西方人去看,就那种模棱两可的图,发现西方人看对象的的能力比较强,他能更好的看清这个东西本身是什么。我举起一个本子,西方人会说,我看到了一个本子,上面写着学术无疆界,思想无禁区;如果东方人的话会说,我看到一个本子,好像是绿色,大约写了几个字,出了本子之外还有什么树之类的,周围还做了几个人,我们会把这个看的比本子本身更重要。这个是很多实验可以作证明的。比如一个池塘里面有几条鱼,西方人就会说,有三条鱼,分别是什么颜色,他会详细的描述那些鱼。如果要让东方人看,比如中国人会说,有三条鱼低下还有水草,虾米。就是大家描述的有差异,关注的地方不太一样。所以在很多方面有表现,我不太懂中西医,以前心理学并没有很深入的研究,现在有中医心理学,是专门研究中医里面的思想,更多是看有没有治心理病的思想,比如治精神病的思想,那么对比中西方差异,可以讲这个例子。西医更多看病本省,所以西医外科很发达,所以有病会切;那么中医看联系,讲整体,所以中医会说切并不一定能解决问题,所以中医会劝你不要开刀,“气”会出去,元气大伤。所以中西医里面会有一个对象和整体的差别,部分和整体的差别。

心理学大多情况下是研究现在人们的心理情况是怎么样,需要能把这个东西“测”出来,那么我们说说古人有太极的思维,阴阳的思维,这个问题是哲学史的专家,历史学家去做的工作。现在历史学家也面临同样的困境,总说历史上是怎么样的,有人会问,谁知道是怎么样的?属实少部分人写的,49年以前大多说人都不认识字,所以现在历史学界会去挖掘民间的基础。所以现在哲学史和历史回去结合考古学,人类学,心理学,去研究问题,去发掘民间的人是怎么想的,研究民间的基础会对精英和官方有什么影响,反过来精英和官方是否又会作用于民间。心理学会说,中国以前后太极和阴阳的思维,那么现在中国人还有没有。

教科书的社会化,现在心理学也在研究教科书对社会的影响,。比如教科书里面很多情况下,男性是英雄,女性不是一个很好的形象。比如说教科书会写到,妈妈插队的问题,孩子会指出“妈妈,我们不能插队”,于是妈妈满脸通红回来了,这样的例子会很多,在小学和幼儿园的教材中。那么我们在社会中就会发现我们更多情况下认为男性形象更高大更英雄,女性道德会比较落后。以前的心理学家也讲到女性到不了道德的最高阶段。我们在文化的视野下就会发现问题,不一定是女性到不了,而是会以不同方式表现出来。可能女性考虑的东西不一样,比如离婚判孩子归谁,男性会说要公平公正,女性会说怎么对孩子更好。所以按照旧的标准会说女性不讲正义公平,但是换一个角度女性比男性更伟大。

“现在中西方人有很多差异,但是中国人掺杂了很多西方的东西,西方人本身可能很纯粹。问我们是中国文化么,我们身上到底有多少中国文化,好象不清楚,我们是西方文化么,也说不清楚。我们学的很多东西都是西方文化的,比如我们现在的分类系统,是西方的,都用拉丁字母,把自己以前的分类系统丢掉了。西方的分类其中也有很多缺环,有些问题,但是主流都在用,这使得我们成为了不是单一文化下的人。刚才提到中国人的自我,杨先生做的中国人自我的研究,里面提到中国人的自我很复杂,是双文化自我,或者多文化自我。我们脑子里有很多西方文化,都是很西式的,所以我们很多时候变现的会很复杂,但是这样也许是一种好处,多一种思维不是坏事。既能看清对象,又能看清背景不是更好么,所以多样的思维也许是一种好事,能看到更多东西。”

问:“世界发展是趋同好,还是保持差异性比较好?”

答:“这是一个比较难的问题,需要站在一个比较宏观的角度来说,如果站在文化心理学的角度来看,真的融合在一起,用趋同的概念不会那么好,我们会有很多理由说它不那么好,首先我们的选择性就少了。应对事变的时候一定是选择性比较多才会好一些,从个人和组织来看都是这样,就像很多学生会选择修连个学位,考很多很多证,里面有很多道理,其中就是以后应对变化我还有很多选择性,太专化不见得会好。对于文化发展,费孝通有一个概念叫做文化自觉,是说我们到了一个成熟的阶段都会有,现在我们会看到我们现在有很多这样的活动,保护我们的文化,所以大家不用太担心大家会变的一样。我一直认为多比一好,咱们以前有个教授叫做闻一多,以前不是这个名字,后来才改的,相信他一定是有深切的体会才这么改的。所以就我们目前的认识来说,一定是多比一好,连生物都要讲一个多样性,生物上是可以证明的,那么文化上也应该讲一个多样性,可能多有多的好处,会有选的的可能性。比如2012里面说,只有在集体主义文化里面才能做成诺亚方舟,在个人主义文化里面可能就做不成。还有一点就是社会最有意思的就是有很多很多不同,就跟人一样,我觉得最可怕的就是我们做在这的十几个人都是一样的,长得都一样,读的书都是一样,你们说可怕不可怕。我们坐在这的原因就是我们很不一样,需要交流。费孝通先生不是讲过16个字么?各美其美,美人之美,美美与共,天下大同,这个是费先生晚年提出来的,这是他一辈子的一个总结。费先生当时在讲文化和族群要坚持一个什么立场,叫做各美其美,心理学可以证明,哪怕是儿童都是有自我中心的,我们每一个人都是自我中心的,费先生告诉我们还要学会美人之美,会欣赏别人的好处,叫做美人之美,后两句是倒装的,应该是天下大同,美美与共,什么叫天下大同呢,是我的一个理想,费先生认为,各种美好的东西都可以在世界上存在,各种文化和族群都可以和谐共处这才是大同。所以中国人讲和而不同嘛,和不是同,同是很糟糕的。放到各人身上也是一样的,对每个个人,这十六个字也会很有启发,我们也应该这样去想,这样去做,我想的和别人不见的一样,但我能否欣赏别人的长处和好处,如果真的这样做了,就是心理学比较好的状态。”

秦幕席问,我想问下有关心理学统计的方法,我是学数学的,数学上的统计告诉我们一定要在样本足够多的情况下统计结果才意义,那么这本书里面的案例只限于一些大学,是否有代表性?有一个心理学的同学问我,统计的百分比只在50%—60%是不是够资格,甚至到100%能否说明问题,心理学如何保证样本足够大,和研究结果有效?

答:对于统计我了解不太深,我不精于统计。现在心理学统计越用越多,用到最后五花八门的很多,但是心理学跟其他学科有很多差别,用的样本真的很少,包括跟社会学科比社会学就会比他大得多。大家对于这的问题也一直有质疑,心理学这样一个学科玩统计的可能性有多高,能保证多少事情,我也不是很有把握,现在也需要其他学科来帮忙,现在真的有一帮做数学的人来做心理学。以前我同学就有人做数学心理学,对我们来说太难了,对你们来说可能很容易,所以以后可能会一起做一些东西。另一方面,心理学也在讲量化嘛,心理学内部也有很多争议,包括所谓量化和质化之间的争议,这是各门学科都在争议的。人文科学的不管统计这个问题。当社会科学想把自己变成科学的时候就会用到统计,但这是一个争议很大的问题,到什么时候才能说它准,对我们而言当然是全国人口普查。普查也不一定准,有一些是表象的问题,可能题目编制会有误导,所以这样问题就很多了,所以你最后问的那个东西很可能不是原来要问的。这个问题不太好解释。

冯韩问:怎么看待近代以来中国落后于西方?从心理学的角度。答:以前有人讲过这样的话,西方比较喜欢向外面去找东西,我们比较喜欢向里面找东西,于是他们可能发展出了现在的科学,老去找不一样的东西,科学是讲分化的,会把一个东西做的很精很细。中国人这样一套思维做所谓的现代科学是不是很擅长我不知道,但是中国人现在学的也很好。但是是不是在文化上输,我觉得挺复杂。很难将是一个物质的力量,或者文化的力量导致我们失败,可能是多种因素导致我们失败,如果放在一个长时间短去看,一百年的事情不那么重要,也不见得这一百年的事情那么重要了。中国近代以来首先在思考物质问题,我们是否技不如人,然后就是我们是否思维不如人。归结到心理学上就是国民性问题提,大家会说是不是国民性问题,孙中山,鲁迅这样一些人就在反省这些问题,中国人的国民性会不会有问题。

海光选问:我觉得柏杨写的《丑陋的中国人》就是以个例来说话,特别不具有说服力。

答:这就是我们讲的两套东西了,我们人有两套,一套是比较偏认知的,一套比较偏情绪的。这样一个书名就是比较偏情绪的,用情绪再说事。我们现在很多情况是用情绪在说事,很多情况是可以打动人的,实际上是有效的,牵扯到心理学是态度问题,你去怎样影响人的态度,一种是给人讲理,另一种跟他动情,那种有道理呢?两种都有道理。对中国人动情比较有效,一流眼泪,大家稀里糊涂什么都做了,然后就不去想事情到底是怎么样的。奥巴马也很煽情嘛。两种策略嘛,中心策略和边缘策略。

李倩问:我不太同意老师您的观点,可能钱老陷入了另一种思维,我们很多情况时候都给一个东西定了一个标准,但从后现代上面来说,这个标准又是如何来确定的呢,怎么设定的呢,但最后可能陷入了休谟的不可知论,到底标准如何确定,我觉得标准本来就是混沌的,我们无法给出一个确定的标准,多以我们无法给出一个确定的解答,我是这样理解的。

答:你是学什么的?(新闻)属于后现代呵,我觉得你讲的很好,你讲的是我后面要讲的,我觉得本身就有多种可能性,这就是我们的思维方式,我只是揣测,钱老先生可能是这样的,也许你认为钱老后现代了(众笑),也许钱先生是不是后现代我们也不知道,你假定他是后现代了,他就开始消解现代的各种标准,它连科学都可以消解,什么是科学啊?为什么要有科学啊,科学本身他的依据是什么,难道它如何如何;我们讲什么都有霸权,当你将这个话的时候你就有霸权,我觉得这是有可能的,后现代一定程度上跟我们的思想很相同,但是我们不能说我们那些人就是后现代,你有后现代的眼光看,老子也蛮后现代的,庄子也蛮后现代的(众大笑)他们一天到晚在讲混沌嘛。我以我认为真的很有可能,所以中国人很有可能就是你讲的混沌的,太极的,我们本来就是阴阳的,你问什么是文化,本来就说不清楚嘛,文化和非文化有什么区别,我们也搞不清楚,你认为你很有文化,人类学的文化和我们讲的文化就不一样,我们老觉得我们是有文化的,人类学会说也许你们是有文化的,但种地的农民可能更有文化,起码他也很有文化,一样的,大家都很有文化,文化的标准及很难说。中国人本身就是这样一个思维,很难确定,本身就没有标准,本身就在变动,这可能是中国人想的。

李倩问:刚才那位同学讲到的太极的问题,我对太极有一些表面的理解,太极无论在外观还是在内涵上它都讲究一个圆,这种圆的概念在中国的思维里面是根深蒂固的。(听不清)

答:你这比较像太极了,大家边界也不太清了,你中有我,我中有你,这也可以啊,也许这正是我们期待的。

雷赟:我想补充一点,刚才谈到,哲学和语言的时候,有一个背景是很重要的。这边有哲学系的同学,但他们是大一,还有学到,我给你们补上一课(众笑)。但你到了三年级的时候,学到现代哲学,讨论到语言嘛,整个西方哲学界就在讨论语言。到了20世纪三四十年代时候,有一位哲学家叫海因,专门研究语言可翻译性的问题,他是一个很极端的人,他得出的结论是不同的语言之间是不可能做到翻译的,这个结论提出之后就像历史上休谟提出的因果规律很可能是我们的感觉。虽然很多人不接受海因的结论,但是现在没有人能成功反驳他,虽然大家感情上不能接受不同的语言是不能翻译的,但我们反过来我们不能给出一个强大的保证,不同的语言一定是能翻译的。形而上学提到一个概念叫encity,就是只我们不能用不同语言描述的,比如说“面子”,还有其他诸如此类的例子,或者说“关系”,翻译成“质”,翻译成“本质”好像又不对,因为它就指那个很边缘的问题,在一种思维方式里面可以察觉的到,在另一种思维方式里面就察觉不到,这个我应该举一个计算机领域里面的例子,我们用计算机都有一个操作系统对不对,没有操作系统,机器就是一堆废铁,什么都做不了,exe的文件在windows下可以运行,但在苹果的机器上就运行不了,跟不认识不出来,苹果里面的app文件在windows下也运行不了,这个问题就大致像我刚才提到那个“质”。西方人现在也在想中国人的太极思维,阴阳思维到底本质是什么,后来有个老师在课上也在讨论这个问题,我当时给出了美术上的解释,基本上可以说明这个问题,像这样一个篮子,有两种颜色,美术家为了获得良好的视觉效果,让这两种颜色进行一个渐变过程。这就体现了东西方思维的差异,中国人不喜欢做分类,因为中国人已经察觉到你中有我我中有你,是一个渐变过程,他干脆懒得做分类。比如西方人的传统,要分一个集体主义和个人主义,下这么一个定义,它需要一个背景,对于这样一个范畴的描述一定是纯粹的,个人主义一定是100%不能有任何集体主义,但是我们遇到的所有问题,能给他下定义的时候,不是一个纯粹的原色,而是在描述他的主色调,他的主色调可能是集体主义或者个人主义,但不排除在某些边缘区域有和主色调不同的颜色。我想这也是统计有意义的原因,一个逻辑保证,统计做出来的结果在一个比较大的可能性上作出认可,但它不能做100%的保证,这是一个纯色和主色调的问题。再有一个问题就是西方人使用英文,拼音文,是逻辑语言。这就回到了刚才计算机那个问题,不同的语言导致了不同的思维,不同的思维,就会有不同的行为方式和文化方式。所以西方的拼音文思维遭遇到中文的非拼音文时,在很基础的思维方式上就会有问题,就像老师您刚才说的那个问题,熊猫、竹子、老虎这个问题,对于西方人来说,逻辑性的语言,就会要求他在下意识上对他们进行分类分析式的思维,所以就会吧熊猫和老虎归为一类。但是中国人不同,他更相信自身的感受和情感,他看东西的时候,生活中出现的图像中更多的是熊猫和竹子在一起,他也是一种区域的划分,但不是分析性质的划分,这种分析更笼统一些,更宏观一些,他是一步一步的评价来思维的。西方的思维重视的是概念,是强调一个概念,从可见到不可见,从一个一个具体的老虎上升到老虎这样一个抽象的概念。谁也没有见过这个抽象的概念,但是这个概念很重要,因为没有这样一个个类似的概念去描述这些具体的范畴的话,西方的语言,就是那种拼音的逻辑语言,一点都没用。但是这个放到中文,就可以跨过这个障碍,换句话说这个障碍放到中文面前就丝毫不可见。这个就涉及到您刚才说的问题,不同的选择在实用主义的角度更好一些。比如说方舟放到美国那种个人主义主色调的国家,可能就造不出来,但是扔到中国就可以造出来。这就涉及到一个问题什么是正常,我第一次考虑这个问题的时候是高中的生物课,达尔文在提出进化论的时候提到,环境在对物种的基因选择起很大的影响,翅膀健全的飞虫在没风的情况就是正常的基因,但是放到孤岛上它的生存就有劣势。也许在那个情况下翅膀很萎靡的基因就是正常的。所以判断正常不正常没有一个实在性,抽象的标准,只有一个实用的标准,相比于实在性的标准,它降了一个层次。但是所有东西只有在实用的层次上才是可交流,实在性的层次上是不可交流的。但是人类的悲剧就在于,不管东方还是西方,总想在一个实在的层面上建立一个完全可以交流的语言环境。没记错的话,20世纪六十年代,有一批心理学家也参加了这个活动,要创造一种世界语言,现在还有人在做。

钟年老师:讲的挺好的,我想各个学科都有他自己的立场来帮助我们理解问题,我一直以为,问题不是某一学科的,是我们都要面对的,假如我们要讨论中西的思维,是我们每一个学科都要讨论的,跟我们自己也有关系。心理学当然也在讲包括语言和思维也有很多研究,在思维方式上一个东西是否可能,“可”还是“不可”。就像刚才我们讨论的,语言可翻译还是不可翻译,这个问题对于中国人而言还有其他的可能性,我们不一定在说可还是不可,我们在说中间还是不是还有别的东西,还有其他的可能,是多少可翻译的,中国人讲“度”嘛。心理学讲启动效应,就是我们认为这个东西是这样的,事情就真的是这样了。也就是让你看什么东西你就看到了什么东西,我们在讲集体主义和个体主义,用这个框子,我们一下就看到了这个,中国人集体主义,西方人个人主义。我们看到了自己想看到的东西,我们一直在选择嘛。这在心理学里面叫做启动效应,当我们在讲一个东西的时候,就引发了我们的某些想法。假如我们认为语言是可翻译的,那就真的不可以翻译;如果我们认为语言是可以翻译的,我们就会做更多的努力,是语言翻译成为可能。很多情况下会有这样一个效应。

冯韩问:什么叫做思维?很多人都在意思维的水平、高低,认为思维比知识重要,您认为怎样看待的?

钟年老师:我理解的是想问题的方式。我想思维会有不同层次吧,心理学的界定是比较西方式的界定,他会把一个大的东西在分小。思维是什么呢,可能是推理方式或判断方式。但是我们还有很多日常的对思维的讲法,可能不见的是心理学讲的思维。你可能是讲的日常生活里面那个领域的思维,讲思维如何提升。

本次读书沙龙选读书籍简介:

这是一本探究东西方思维差异的经典之作,著名经济学家汪丁丁倾情作序!从风水说到宇宙哲学,从比较语言学到经济史,一道文化上的鸿沟横亘在亚里士多德的子嗣和孔夫子的后代之间。然而,在当今这样一个全球化的时代,东西方之间跨文化的理解和协作尤为重要。本书通过广博的知识和开阔的视野,为东西方的人们在文化上的沟通,架设了一座意义非凡的桥梁。
消除东西方文化鸿沟,在全球化背景下如何求同存异,共享一个平台,就是本书出版的初衷。
为何中国人长于算术而几何偏弱,而欧几里德时代的希腊人却相反?为何西方人的婴儿学起名词来比动词要快,而东亚人却截然不同?这些感知上的不同会对未来的国际政治产生何种影响?福山的“历史的终结”或亨廷顿的“文明的冲突”,哪一个更有道理呢?
尼斯贝特教授通过一些别出心裁的试验,得出了一些令人讶异的结论,东方人重视背景以及事物之间的联系,西方人聚焦于具体物体而忽略与背景的联系,用简短的话概括:“西方人见木,东方人见森.”东西方的思维方式是如此迥异,如何在沟通中想他人所想,本书中的试验结果是很有参考价值的。
从风水说到宇宙哲学,从比较语言学到经济史,一道文化上的鸿沟横亘在亚里士多德的子嗣和孔夫子的后代之间。然而,在当今这样一个全球化的时代,东西方之间跨文化的理解和协作尤为重要。本书通过广博的知识和开阔的视野,为东西方的人们在文化上的沟通,架设了一座意义非凡的桥梁。

本书下载链接:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6857170.html

2 responses »

    • 这个介绍有点问题,不过钟年教授在文化人类学方面确实很有研究,尤其在中国的少数民族文化方面。我非常同意你的看法,就跟我在《中国人的自我》读后感中说的一样,科学就是科学,是不能“本土化”的,本土化的理论还需要科学的实验来说话。

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